محسن روحی‌صفت، دبیر سابق ستاد افغانستان در گفت‌وگو با «شرق»:

احمد مسعود دنبال جنگ نیست

در 20 سال قبل جمهوری اسلامی ایران نه‌تنها کمک‌های لجستیکی به احمدشاه مسعود و تیم طرفدار و ائتلاف شمال داشت، بلکه سلاح و مهمات فرستاد و حتی در داخل پنجشیر با کمک شهید سلیمانی کمپ‌هایی تشکیل شد و ایشان آنجا آموزش نیروهای مسعود را به صورت سیستماتیک شروع کردند. همه تجهیزات حتی لباس را از ایران می‌فرستادند.

تابستان سال قبل برای دو پرونده مزارشریف و احمدشاه مسعود که در روزنامه «شرق» منتشر شد با شما گفت‌وگو داشتم. یک سال گذشته هیچ انتظاری از برگشت طالبان به این شکل نبود. آیا گزارشاتی در این زمینه بود یا به نظر شما برگشت طالبان از چند ماه گذشته پیش‌بینی نمی‌شد؟

سال گذشته در چنین زمانی توازن قوا در بین نیروهای درگیر افغانستان وجود داشت. این توازن قوا عمدتا ناشی از کسی بود که به عنوان موازنه‌گر آنجا حضور داشت و به قول معروف نقش متعادل‌کننده را داشت که آمریکا بود و از یک طرف از دولت اشرف غنی حمایت می‌کرد، هزینه نیروهای نظامی و اداری افغانستان را پرداخت می‌کرد و با طالبان هم گفت‌وگوهایی را شروع کرده بود و از طریق زلمی خلیل‌زاد ارتباط بسیار نزدیکی با طالبان داشت. در این وضعیت انتظار آمریکا این بود که بتوانند مسیر افغانستان را از طریق مذاکره به سرانجامی برسانند که به راحتی یعنی به شکل امن از افغانستان خارج شوند و خروجشان از افغانستان به نام شکست ثبت نشود بلکه این‌طور گفته شود که ما اوضاع را سروسامان دادیم، دولت و مخالفان را به توافق رساندیم، دولت مورد توافق هر دو طیف تعیین شد و حالا از کشور خارج می‌شویم. البته قصدشان این نبود که همه نیروهایشان را خارج کنند. می‌خواستند چند پادگان و پایگاه‌های نیروهای امنیتی را نگه دارند ولی نیروهای رزمی را به‌صورت عمده خارج کنند.

پس رفتن آمریکا این توازن را به هم زد و کفه به سمت طالبان تقویت شد.

تنها این نبود. از سال گذشته تاکنون اتفاقات زیادی افتاد. در دوحه، مذاکرات تداوم پیدا کرد و آمریکا بسیار از موضع ضعف در مقابل طالبان نشست و عمدا دولت کابل را نادیده گرفت. به‌قول یکی از سیاست‌مداران آمریکایی، در کمتر از یک سال آخر، برای مذاکره قدم به قدم تسلیم طالبان شدیم. ابتدا موضع آمریکا این بود که با طالبان مذاکره نمی‌کنیم چون گروه تروریستی است بعد گفت مذاکره می‌کنیم به شرط اینکه اسلحه‌هایشان را زمین بگذارند، بعد گفتند که می‌توانند در انتخابات شرکت کنند و اگر رأی آوردند در حکومت شریک شوند. بعد گفتند با طالبان مذاکره می‌کنیم اسلحه هم زمین نگذاشتند اشکالی ندارد یعنی نیاز به آتش‌بس نیست فقط اینها تنش را بکاهند. یعنی در یک سال گذشته، آمریکا از موضع خودش در برابر طالبان مرتب عقب‌نشینی می‌کرد که این کار چند پیامد داشت؛ یکی اینکه باعث تقویت موضع طالبان شد. من مهر سال قبل در یک مقاله گفتم طالبان توهم قدرت گرفته‌اند. این توهم ناشی از عملکرد بد آقای زلمی خلیل‌زاد در مذاکرات بود. ایشان با اینکه نماینده آمریکا در مذاکرات بود ولی چون خودش پشتون بود، طرفدار طالبان بود و با پاکستان در این زمینه هم‌نظر بود. در واقع مواضع شخصی‌اش را در مذاکرات ملحوظ می‌کرد. از یک سال قبل مشخص شده بود توازن قوا کم‌کم در حال تغییر است. پیامد دوم این مذاکرات که مهم‌تر هم هست، این بود که برای دولت کابل ناامیدی آورد. یعنی دولت کابل می‌دید در مورد سرنوشت افغانستان صحبت می‌کنند در حالی که خودش در این مذاکرات حضور ندارد و آنها تصمیم‌گیری می‌کنند.

حتی آقای عبدالله هم در جریان مذاکرات قرار نمی‌گرفت در حالی که او باید مذاکرات را هدایت می‌کرد.

بله. محور مذاکره باید دولت کابل می‌شد چون کابل با طالبان درگیر بود. اما در مذاکرات، آمریکا با طالبان، فقط این دو طرف مذاکره می‌کردند. چون در مذاکرات دوحه قرار بر این بود که پس از خروج، مذاکرات بین افغانی‌ آغاز شود.

 مذاکرات دوحه حتی به قرار نشست با رئیس‌جمهور آمریکا در کمپ دیوید هم رسید. درواقع آنچه اکنون شاهدیم بیشتر نتیجه کار ترامپ در افغانستان است تا بایدن.

دقیقا. بایدن فقط همان مسیر را ادامه داد. فقط شش ماه خروج را به تأخیر انداخت چون قرار بود خروج در ژانویه گذشته انجام شود که در سالگرد 11 سپتامبر انجام شد.

 یکی از اصلی‌ترین مسائل این است که چرا از طرف دولت افغانستان و نیروهای نظامی مقاومتی مقابل طالبان صورت نگرفت و به قول آقای محمدحسین جعفریان افغانستان توسط طالبان تصرف نشد بلکه دانلود شد. چرا کسی مقابل طالبان مقاومت نکرد؟

به دو دلیل. اولا ساختاری که در افغانستان ایجاد شد، به مرور متکی به آمریکا شد و آمریکا هم، همین مسیر را تعقیب می‌کرد. مثلا آمریکا از اینکه ایران بتواند نقش مؤثری در جهت صلح، بازسازی زیرساخت‌ها و تقویت اقتصادی افغانستان داشته ‌باشد، ممانعت می‌کرد. در این صورت افغانستان فقط متکی به آمریکا می‌شد. چون پاکستان که نمی‌خواست کار عمرانی و زیرساختی در افغانستان انجام دهد. فقط ایران و هند می‌توانستند انجام دهند. در ارتش هم آمریکا مانع شد که کشورهای دیگر در این زمینه دخالت کنند. مثلا جمهوری اسلامی آماده بود سربازان افغانی را آموزش دهد یا همکاری دفاعی با افغانستان داشته باشد. یعنی اتکای صرف نیروهای نظامی افغانستان به سیستم آمریکا. دوم، پولی که آمریکا وارد افغانستان می‌کرد، شاید دوسومش در بین مقامات و نهادهای مختلف توزیع می‌شد و موجب فساد می‌شد بدون اینکه هیچ خروجی‌ای در کشورشان داشته باشد. این اتفاق دور از چشم نهادهای نظارتی آمریکا نبود. سازمان سیگار که سازمان نظارتی در آمریکاست بارها و بارها گزارش داد که فساد سیستماتیک در افغانستان همه پول‌هایی که آمریکا می‌دهد را از بین می‌برد و هیچ پولی صرف کاری که باید، نمی‌شود. درواقع یک فساد در داخل حکومت افغانستان بود و فسادی در سیستمی که از آمریکا با افغانستان کار می‌کرد، شامل نهادهای امنیتی، اطلاعاتی، لجستیکی، پنتاگون، شرکت‌های بلک‌واتر. اینها می‌دیدند افغانستان محل خوبی برای کسب درآمدهای میلیاردی در طول 20 سال گذشته است. اخیرا در این مورد در آمریکا سازمانی گزارش جمع کرده و در اختیار کنگره گذاشته است که بررسی کند.

پس آنچه الان در شبکه‌های مجازی به‌عنوان زرق و برق خانه‌های مقامات افغانستان می‌بینیم، کف روی آب است.

بله؛ بخش مهمی پول‌هایی است که از کشور خارج شده‌ است.

 پول‌ها از سوی آقایانی که فرار کردند، خارج شده است؟

بله؛ کسانی که در افغانستان دخیل بودند، ممکن است یک‌دهم آن پول‌ها را هزینه کرده باشند.

برگردیم به وضعیت کنونی. در ایران در دو، سه ماه اخیر، یک‌سری صداها شنیدیم که خیلی در افکار عمومی تشنج ایجاد کرد که یک‌جور همراهی با طالبان را به ذهن متبادر کرده؛ از اینکه گفته شده طالبان جنبش اصیل منطقه است، 20 سال مقاومت کرده و شهید داده یا اینکه طالبان تغییر کرده و دنبال تجارت با ایران است. شما سال‌هاست اخبار افغانستان و سیاست جمهوری اسلامی را هم در این زمینه پیگیری می‌کنید. آیا سیاست جمهوری اسلامی نسبت به طالبان تغییر کرده و تفکر پیشین مقابله با طالبان را کنار  گذاشته؟

در ایران هم مثل آمریکا و جاهای دیگر، در قبال افغانستان صدای واحدی نیست؛ اما گاهی برخی صداها یا تفسیرها غالب شده و تبدیل به عملیات و اجرا می‌شود، ولی در نهادهایی که در ایران تصمیم‌گیری می‌کنند، یک صدا در قبال افغانستان وجود ندارد. بااین‌حال، در 20 سال قبل جمهوری اسلامی ایران نه‌تنها کمک‌های لجستیکی به احمدشاه مسعود و تیم طرفدار و ائتلاف شمال داشت، بلکه سلاح و مهمات فرستاد و حتی در داخل پنجشیر با کمک شهید سلیمانی کمپ‌هایی تشکیل شد و ایشان آنجا آموزش نیروهای مسعود را به صورت سیستماتیک شروع کردند. همه تجهیزات حتی لباس را از ایران می‌فرستادند. بنابراین سیاست گذشته ما حمایت از ائتلاف شمال در برابر طالبان بود و البته ما تنها نبودیم، روسیه و هند هم با ما بودند. جامعه جهانی، اتحادیه اروپا و آمریکا هم به صورت معنوی و سیاسی حامی این موضوع بودند. در واقع فضای بین‌المللی هم در همین راستا بود؛ اما در همان زمان هم چون یک کشور باید منافع درازمدتش را در نظر بگیرد، از طریق وزارت امور خارجه، سفارتخانه‌ها و دستگاه‌های دیگر ارتباطاتی با طالبان داشتیم. بخشی از نیروهای طالبان از دوستان قبلی ما بودند که در احزاب مجاهدین حضور داشتند و بعدا به طالبان پیوسته بودند. به‌طور طبیعی به خاطر آشنایی‌ها، ارتباطات هم وجود داشت. اما طالبان مشکل‌زا بود؛ چون استقلال رأی نداشتند و تا حدود زیادی دیدگاه‌ها و نظرات پاکستان را پیگیری می‌کردند. از این جهت، طالبان مشکل‌زا بود، وگرنه طالبان یک بدنه اجتماعی بود که در روستاهای جنوب افغانستان نفوذ داشتند.

 در خاطرات سال 77 آقای هاشمی هم آمده که بعد از حادثه مزارشریف، بحث این مطرح می‌شود که ایران به سمت هرات نیرو بفرستد و به نیروی زمینی افغانستان کمک کند. شرط رهبری این بود که این کار 48ساعته انجام شود، ولی از لحاظ نظامی می‌گویند شدنی نیست و این کار انجام نمی‌شود. اما بعدها اصولگرایان دولت اصلاحات را متهم می‌کنند که خواستند به افغانستان حمله کنند؛ در‌صورتی‌که در خاطرات آقای هاشمی هست که آن زمان وزارت خارجه معتقد است باید با طالبان مذاکره کنیم. شما می‌گویید سردار سلیمانی در حال همراهی با احمدشاه مسعود و طیف شمال بوده است. از طرف دیگر آیا پیشنهاد وزارت خارجه این بود که با طالبان ارتباط داشته باشیم؟

زمینه ارتباط آقای سلیمانی با احمدشاه مسعود را وزارت خارجه فراهم می‌کرد. من همان زمان در وزارت خارجه و افغانستان بودم. آقای طاهریان به‌عنوان رئیس ستاد افغانستان با آقای سلیمانی به پنجشیر می‌رفت و هیچ‌وقت ایشان تنها نمی‌رفت؛ یعنی یک پروژه مشترک بود.

پس این‌طور نبود که فقط وزارت خارجه خواهان مذاکره با طالبان باشد.

خیر؛ پروژه‌ افغانستان در آن زمان مورد تفاهم بود و اشتراک نظر داشتیم هم از نظر اجرائی و عملیاتی احمدشاه مسعود و نیروی ائتلاف را حمایت کنیم و هم ارتباط با طالبان را قطع نمی‌کردیم؛ چون سیاست کلی جمهوری اسلامی این بود که ایران باید با همه نیروهایی که در کشور همسایه فعالیت دارند، ارتباط داشته باشد.

در مورد سوریه یا یمن نیز در سیاست خارجی جمهوری اسلامی چنین متدی داریم؟

این گفته مربوط به همسایگان است. مثلا حتی زمانی‌که کابل توسط ارتش اتحاد جماهیر شوروی اشغال شد، ما سفارتمان را تعطیل نکردیم؛ در‌حالی‌که همه کشورهای غربی و اسلامی سفارت‌هایشان را تعطیل کردند. تنها سفارت ما و سایر کشورهای کمونیستی که با شوروی همراه بودند، آنجا ماند. در مورد عراق هم وقتی جنگ ایران و عراق در جریان بود، سفارتمان در بغداد فعال بود و سفارت عراق هم در تهران فعالیت می‌کرد. ما همسایه بودیم و باید دسترسی و ارتباط را حفظ می‌کردیم. بنابراین نه‌تنها با طالبان بلکه با بقیه گروه‌ها هم ارتباط داشتیم. الان هم با دولت پاکستان و احزابی که در پاکستان هستند، ارتباط داریم.

 برخی شایعه‌ها و بحث‌ها هست که در جمهوری اسلامی برای برخی اشخاص از طالبان خانه گرفته شده و امکان سکنای آنها در تهران، مشهد یا شهرهای دیگر فراهم شده‌ است. شما این را تأیید می‌کنید؟

ارتباط با طالبان وجود داشت، ولی روابط ویژه‌ای نبود. روابط متفاوت‌تر با طالبان از ورود داعش به افغانستان از حدود پنج سال قبل شروع شد. خصوصا در نوارهای مرزی و استان‌های غربی افغانستان که داعش مستقر شد، طالبان از ایران درخواست کمک کردند چون داعش جای آنها را تنگ کرده بود و سپاه به آنها پاسخ مثبت داد تا داعش در استان‌های هم‌مرز از بین برود.

یعنی داعش به‌عنوان دشمن مشترک موجب نزدیکی با طالبان شد؟

بله؛ این اتفاق پنج‌ سال پیش افتاد و کم‌کم ارتباطات بیشتر شد. در عین ‌حال ایران با دولت کابل روابط رسمی خود را داشت و از دولت کابل حمایت می‌کردیم و اقداماتی را که با طالبان می‌کردیم، به اطلاع دولت کابل می‌رساندیم و اگر پیامی از دولت کابل بود، در مذاکرات با طالبان می‌گفتیم.

شما با این گزاره موافق هستید که طالبان کنونی با 20 سال قبل فرق کرده و ممکن است دنبال رفتارهای گذشته نباشد. گفته می‌شود الان در نقاطی که رسانه‌ها حضور کمرنگی دارند، طالبان خانه به خانه دنبال مخالفان، اهالی رسانه یا دختران برای عقد اجباری با مجاهدین هستند.

طالبان یک کلمه است. باید دید طالبان کیست. طالبان متشکل از گروه‌های مختلفی هستند که هرکدام دیدگاه متفاوتی دارند. برخی دارای دیدگاه باز‌تر و برخی بسته‌تر هستند. برخی وابستگی بیشتر و برخی استقلال عمل دارند؛ بنابراین ما باید اول ببینیم فرایند تصمیمات اجرائی در طالبان مربوط به کدام جناح است و این در طول زمان هم تغییر می‌کند. طالبان 20 سال قبل تأثیرپذیری‌اش از پاکستان 90 درصد بوده. در طالبان سه جناح «حقانی»، «ملابرادر» و «جناح نظامی» وجود دارد. زمانی که مذاکرات سیاسی داغ بوده، حرف‌های جناح سیاسی تأثیرگذارتر بوده و آنها بودند که از کل ساختار طالبان نمایندگی می‌کردند؛ اما آیا این همیشه به همان شکل باقی می‌ماند؟ ممکن است وقتی میدان، میدان نبرد و تصرف شهرها و استان‌هاست، بخش نظامی که کار می‌کند حرفش در تصمیم‌گیری رهبری طالبان غالب باشد. مانند زمانی که عملیات انتحاری انجام می‌شد، جناح حقانی بود که حرف اول را در گروه طالبان می‌زد. به طور کلی می‌خواهم بگویم بستگی دارد درباره چه دوره‌ای صحبت می‌کنید؛ ولی به طور کلی طالبان 20 سال قبل تا به حال تجربه زیادی کسب کرده. 20 سال قبل هیچ‌کدام از رهبران طالبان به گوانتانامو نرفته بودند. به جز ملابرادر که در زندان کراچی بود بیشتر رهبران طالبان در زندان گوانتانامو از پنج تا 15 سال بودند. کسی که 13 سال آنجا آموزش زبان عربی و انگلیسی دیده، فن مذاکرات یاد گرفته، ارتباطات بین‌المللی پیدا کرده، ‌هر روز تلویزیون آمریکا را تماشا می‌کرده، فرق دارد با کسی که 20 سال قبل از روستاهای افغانستان بیرون آمده و حتی نمی‌‌دانست همسایه‌اش کیست. قطعا این طالبان تفاوت کرده و مهارت‌های بیشتری کسب کرده. از لحاظ ایدئولوژیک هم ممکن است تغییراتی داشته باشد؛ اما نسبتش به تغییرات دیگر کمتر است. باید ببینیم در چه زمانی صحبت می‌کنیم.

 

حتی ممکن است از‌لحاظ ایدئولوژیک خطرناک‌تر شده باشند، به واسطه مهارت‌هایی که کسب کرده‌اند و هم تجربه‌کردن جریان خطرناکی مثل داعش.
بله، اما اگر اینها وارد حکومت شوند، حکومت نیازهای دیگری طلب خواهد کرد و موجب تغییرات دیگری خواهد شد. الان باید جامعه‌ای را با تکثر آرا مدیریت کنند و ممکن است طالبان قبلی که می‌شناختیم، نباشند؛ چون مجبورند مطابق با مقتضیات زمان عمل کنند، چون می‌خواهند حکومت را حفظ کنند.


اما الان نمی‌توانیم قطعی بگوییم که طالبان تغییر کرده است.
اصلا. باید در عمل دید.


حتی ممکن است در ولایت‌های دوردست به شکل دیگری باشد و در هرات و کابل و شهرهای بزرگ به‌صورت دیگری عمل کنند.
دقیقا. چون آموزش سرتاسری ندارند. اینها متشکل از نیروهای محلی هستند، بدون اینکه جایی آموزش سیاسی دیده باشند و به خاطر آرزوهایی که داشتند به این گروه ملحق شده‌اند.


به نظرتان جامعه جهانی طالبان را به رسمیت خواهد شناخت؟
به این زودی نه. حتی همسایگان هم قبول نمی‌کنند. فکر نمی‌کنم به جز یکی، دو کشور به این زودی طالبان را به رسمیت بشناسند، همه منتظرند ببینند در عمل چه رفتاری نشان خواهند داد.


به جز پنجشیر، تقریبا تمام ایالات‌ پذیرفته‌اند زیر نظر طالبان بروند؛ اما در پنجشیر احمد مسعود به نظر می‌رسد در حال ادامه راه پدرش است و جامعه ایرانی خیلی از این کار استقبال کرده و شنیده‌شدن صدای مقاومت از پنجشیر را ارزنده می‌داند؛ اما برخلاف 20 سال گذشته که ایران ارتباط نسبتا خوبی با احمدشاه مسعود داشت، به نظر می‌رسد این‌بار حمایتی از احمد صورت نگرفته است. تا به حال از طرف هیچ‌کدام از مقامات رسمی حمایتی از مسعود نشنیده‌ایم. به نظرتان این جمع‌بندی درست است؟
مسعود هم دنبال جنگ نیست. می‌گوید برای افغانستان جنگ بس است و مردم باید در آرامش باشند. درواقع هدف مسعود هم جنگ نیست و دنبال این است که جامعه افغانستان صلح داشته باشد. اگر این هدف از طریق گفت‌وگو میسر شود، استقبال می‌کند؛ چون قبلا هم طرفدار گفت‌وگو بوده. به‌تازگی هم که صحبت کرد، گفت مردم افغانستان تا چه زمان باید در جنگ و بی‌ثباتی باشند. درواقع از طالبان می‌خواهد مشکلات را حل کند. این‌طور نیست که خواهان جنگ باشد؛ اما تنها نقطه‌ای که در برابر طالبان مقاومت کرده، پنجشیر است و می‌خواهد از طریق گفت‌وگو مشکل را حل کند؛ در غیر‌این‌صورت دست به سلاح خواهد برد.


 بله، احمد مسعود در مصاحبه‌ای که قبل‌تر با طلوع‌نیوز داشت هم گفت که اگر طالبان گفت‌وگو و صلح را قبول کند، ما هم قبول می‌کنیم؛ اما الان او در پنجشیر مقاومت می‌کند، در واشنگتن‌پست مقاله نوشته و از دوستان غربی تقاضای کمک کرده؛ اما با فراخوان گروه‌های مقاومت به پنجشیر به نظر می‌رسد ابزارش تغییر کرده است.
برای گفت‌وگو این ابزار لازم است.


 یعنی نشان دهند می‌توانیم مقاومت کنیم و بعد به گفت‌وگو بپردازند.
بله، اگر ببیند طالبان دولت با قاعده وسیع یا فراگیر تشکیل می‌دهند، آزادی‌ها و حقوق زنان را رعایت می‌کنند، دلیلی بر جنگ نیست، اما اگر نشد، آن زمان دست به اسلحه می‌برد.


 ایران در مقابل پنجشیر چه واکنشی خواهد داشت؟
در یک هفته گذشته تماس‌های متعددی از‌سوی مسئولان ایرانی با احمد مسعود بوده است.


 یعنی کسانی علاوه‌بر نماینده ویژه یا دیپلمات‌های مسئول در حوزه افغانستان؟
بله، فراتر از دولت هم بوده. الان در وضعیتی هستیم که ببینیم طالبان به چه سمتی می‌روند. اگر به سمت صلح و امنیت در افغانستان باشند و اینکه مخالفان را در حکومت جا دهند، فرصتی برای افغانستان است؛ اما اگر بخواهند تمامیت‌خواهی کنند و به فکر تصرف حکومت برای خودشان باشند، چنین حکومتی در افغانستان پایدار نخواهد بود؛ چون افغانستان کشوری چندفرهنگی و چندقومی است و تا زمانی که حکومت فراگیر در آن تشکل نشود و همه ملیت‌ها و قومیت‌ها احساس تعلق نکنند، رنگ ثبات را نخواهد دید. در طول تاریخ، افغانستان تحولات شدیدی داشته و این تحولات به مرور جاری شده . به‌این‌دلیل که افغانستان با کشوری یکدست فرق دارد. علاوه‌بر‌آن افغان‌ها کشوری ضدبیگانه هستند. با وجود اینکه خیلی با هم اختلاف دارند، بارها گفته‌ام که افغانستان تجزیه نخواهد شد و ممکن است به بیگانگان در کوتاه‌مدت به دلیل نیازشان روی خوش نشان دهند؛ اما سر بزنگاه سر همان بیگانه را می‌برند. این کار را با انگلیس، اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا کردند و پاکستان هم در این زمینه تجربه دارد؛ بنابراین کسانی که به جمهوری اسلامی ایران می‌گویند چرا وارد معرکه افغانستان نمی‌شوید، باید بگویم هر نیروی بیگانه‌ای آنجا برود مضمحل می‌‌شود، منافع ملی ما و صلاح مردم افغانستان این نیست که ما از یک گروه یا جریان حمایت کنیم و وارد افغانستان شویم.


در چند هفته گذشته بارها دیدم فعالان فضای مجازی انتقاد کردند که اگر از حضور در سوریه و عراق حمایت می‌کنیم، پس الان هم می‌توان از مردم افغانستان حمایت کرد و این سؤال را مطرح می‌کنند که چه فرقی بین سوریه و افغانستان است. به نظرتان استدلال صحیح چیست؟
روحیات مردم افغانستان و سوریه متفاوت است. جغرافیا و تاریخ و روابط دو کشور با هم متفاوت است. شما نمی‌توانید یک نسخه را برای همه جا بپیچید. خاطرم هست وقتی اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده بود، یکی از وزرای سابق را که دیگر مسئولیتی نداشت در دهلی نو دیدم. او به من گفت سازمان‌های اطلاعاتی آمریکایی از من مشورت می‌گیرند که می‌خواهیم وارد افغانستان شویم، نظرت چیست؟ به آنها گفتم افغانستان جایی نیست که فکر کنید بتوانید موفق شوید. فقط می‌توانید حضور پیدا کنید و در عرض چند روز برگردید. اگر در افغانستان بمانید گرفتار باتلاقی می‌شوید که ما دچارش شدیم؛ ولی آمریکایی‌ها به این توصیه گوش نکردند و 20 سال در آنجا در باتلاق ماندند. پس افغانستان مثل سوریه نیست. هر کشوری ویژگی‌های خاص خودش را دارد.


سوریه هم چندمذهبی است، در عراق هم طیف شیعه و سنی هست.
فقط اینها نیست. فاکتورهای دیگری وجود دارد. مثلا روحیات اعراب با افغان‌ها کاملا متفاوت است.


درواقع اگر جمهوری اسلامی در برهه یک ماه گذشته به دولت آقای غنی کمک می‌کرد و اگر دولت غنی مثلا مشابه دولت حامد کرزای به جمهوری اسلامی نزدیک بود، ایران می‌توانست به افغانستان کمک کند؟
بله، مشکل اینجا بود که آقای غنی نمی‌خواست. آقای ظریف به دولت غنی پیشنهاد کرد می‌توانیم از نیروهای افغان که آموزش دیده‌اند در اختیار ارتش شما بیایند. گفتند نیازی نیست. وقتی یک دولت کمک ما را نمی‌خواهد ما که به زور نمی‌توانیم.


منظورتان مثلا نیروهای فاطمیون است؟
هم فاطمیون و هم نیروهای دیگر.


این پیشنهاد مربوط به چه زمانی است؟
حدودا شش ماه قبل در مصاحبه آقای ظریف با طلوع مطرح شد.


اما در این بازه زمانی که به تصرف افغانستان توسط طالبان منجر شد، ایران برای دولت غنی پیشنهادی نداشت؟
ما در ارتباط نزدیک با دولت کابل بودیم؛ اما وقتی یک دولت یا جمعی متکی به نیروی خارجی شود، از خودش اختیار ندارد و امیدش به آن است. درباره حل موضوع فکر نمی‌کند؛ چون تصور می‌کند نیروی خارجی مسئول این کار است.


اما دولت بایدن اعلام کرده بود که از افغانستان خارج خواهد شد.
بله، با همه صاحب‌منصبان افغانستان که صحبت می‌کردیم، می‌گفتند آمریکا ما را تنها نخواهد گذاشت؛ یعنی پسِ ذهن‌شان این بود که آمریکا بالاخره از جای دیگری به آنها کمک خواهد کرد. در‌حالی‌که آمریکا هم محدودیت‌های خودش را دارد.


چند روز قبل در خبرها دیدم گروه مقاومت پنجشیر برخی بخش‌های کوچکی را از طالبان پس گرفته‌‌اند. آنچه در پنجشیر رخ می‌دهد، فعلا جنگ نیست؛ یعنی در حال تشکیل ستاد و ساماندهی هستند؟
پنجشیر یک دره است که پهنایش گاهی به 60 متر می‌رسد و ورود نیروها به آنجا مشکل می‌شود. ظاهرا برای گرفتن پنجشیر تعرضی هم نشده. درباره مقاومت می‌خواهم بگویم مردم افغانستان در برابر تفکر طالبان مقاومت می‌کنند، به شرط اینکه انگیزه لازم را داشته باشند. سه ماه قبل در جمعی از دیپلمات‌های خارجی گفتم آنچه افغانستان نیاز دارد انگیزه است. مردمی که در برابر طالب هستند انگیزه‌های لازم را برای مبارزه ندارند. خب قرار است برای چه کسی بجنگند، برای کسانی قربانی بدهند که میلیاردها دلار در جیبشان بوده و در خارج سرمایه‌گذاری کرده‌اند و نظام ناکارآمد را در افغانستان ایجاد کرده‌اند؟ مردم حاضر نیستند برای اینها قربانی بدهند. اما اگر مردم بدانند نیروهای اصیلی هستند و انگیزه مبارزه دارند، مقاومت خواهند کرد. دوم اینکه وقتی مردم ببینند قدرت بزرگی مثل آمریکا پشت طالبان است انگیزه‌شان کم می‌شود. تصورشان این است که در این نبرد برنده نخواهند شد. زلمی خلیل‌زاد در مذاکرات دوبی این‌طور نشان داد که آمریکا به دنبال ایجاد حکومت طالبان است. هم در گفتار، هم در شیوه مذاکرات دوحه که دولت کابل را به‌عنوان یک طرف در مذاکرات نیاوردند، مردم این‌طور برداشت می‌کنند که آمریکا دنبال برتری‌دادن به طالبان است و همه اینها انگیزه مردم برای مقاومت را از بین برد.


با این پیش‌فرض نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم از پنجشیر و جریان مقاومت استقبال چندانی شود. به نظرتان جریان مسعود در پنجشیر تا چه زمانی می‌تواند مقاومت کند.
اتفاقا به نظرم اگر مردم روی طالبان 20 سال قبل را ببینند، ممکن است به‌سرعت در نقاط مختلف قیام کنند.


یعنی حتی اگر روی خشن طالبان فقط به محدودکردن حقوق زنان منجر شود؟
برای مردم امنیت در اولویت است. حاضرند مصائب دیگر را بپذیرند؛ اما امنیت داشته باشند. یکی از علل پذیرش طالبان هم این بوده که مردم دیدند حداقل اگر به اعتقاداتشان وقعی نهاده نمی‌شود و آزادی ندارند؛ اما امنیت دارند. اگر این اتفاق نیفتد؛ یعنی همین امنیت هم تأمین نشود، ممکن است اتفاقات دیگری را در افغانستان شاهد باشیم و قیام‌های مردمی و خودجوش از جاهای مختلف شروع شود. حتی به زودی زود.


در آن صورت سیاست جمهوری اسلامی هم تفاوت خواهد کرد؟
سیاست جمهوری اسلامی الان در حمایت از طالبان نیست. ایران دنبال توازن بین نیروهای مختلف در افغانستان است. ممکن است برخی افراد در کشور ما چنین تمایلی که شما می‌گویید داشته باشند؛ اما توازن بین نیروهای گوناگون در افغانستان سیاست اصولی است که باید حفظ شود. هر جا هم دیده شود این توازن در حال به‌هم‌خوردن است، باید سعی در اصلاح داشته باشیم.


به‌عنوان سؤال آخر، طالبان بنیادگرا یا تندرو یا طالبان به هر شکلی در همسایگی ایران، برای شما در اتمسفر ژئوپلیتیک منطقه غرب یا جنوب آسیا نگران‌کننده هست؟


ما یک میراث تمدن مشترک بین ایران و افغانستان داریم که از مشترکات زبان فارسی تا دانشمندان، شعرا و... هست که بین دو کشور الفتی ایجاد کرده و این همبستگی مربوط به تاریخ جمهوری اسلامی نیست. مربوط به گذشته است که باید در آینده هم ادامه داشته باشد. توصیه من این است که نباید این سرمایه جاودانی را دستمایه سیاست‌ورزی‌های روزانه کنیم. اینکه ببینیم مواضع طالبان نسبت به آمریکا چیست خوشحال شویم یا با مواضع دیگرش ناراحت شویم، آمریکا از ازل نبوده و تا ابد نخواهد بود؛ اما ملت ایران و افغانستان از گذشته در کنار هم بوده و خواهند بود؛ بنابراین حفظ سرمایه‌ها مهم است. افکار عمومی مردم افغانستان سرمایه بزرگی برای مردم ایران است. حفظ افکار عمومی و سرمایه‌های معنوی بین ایران و افغانستان از سیاست‌های جاری اولویت بیشتری دارد.

ارسال نظر

 

آخرین اخبار