‌سیاست‌گذاری کشور در گفت‌وگو با عباس ملکی‌ دیپلمات سابق‌

سیستم‌های سیاسی‌شکننده‌اند

دیپلمات سابق‌ گفت: به نظرم همه سیستم‌های سیاسی شکننده‌اند و اگر حواسشان نباشد،‌ ترک‌هایی در این سیستم‌ها هست که اگر هر چندوقت یک بار ترک‌ها را مراقبت نکنید، تبعات غیرقابل‌جبرانی دارد.

اگر با فاصله بخواهیم به بحران‌هایی که دورمان را گرفته‌اند، فکر کنیم، اشکالات بزرگ و کوچک مدیریتی به چشم می‌آید و این سؤال قابل طرح است که این مشکلات چگونه ایجاد شده و با چه روشی قابل مدیریت است. از سوی دیگر در آینده این مشکلات چگونه رخ خواهد نمود و نسل آینده با چه مشکلاتی مواجه خواهد بود.

با عباس ملکی، دیپلمات سابق و استاد دانشگاه شریف که در حوزه آینده‌پژوهی تدریس و مطالعه می‌کند، به این بحث پرداختیم که مشکلات امروز کشور از لحاظ مدیریتی چگونه قابل حل‌وفصل است. ملکی که سال‌ها پیش به‌عنوان معاون وزیر خارجه در مذاکره با دیپلمات‌های اتحاد جماهیر شوروی حضور داشت، از از درون تهی‌شدن آنها روایت کرد و اینکه وقتی به اصول سیستمی اعتقاد نداری، باید از آن خارج شد. مسئله‌ای که برای برخی در ایران قابل طرح است.

‌ایران سال‌هاست با مشکلات متعددی مواجه است. از خشک‌سالی تا توقف در مسیر توسعه تا پایان نامناسب جنبش‌های اجتماعی و مدنی که آخرینش در زاینده‌رود و اصفهان دیده شده است. در دیگر سو اگر به جایگاه انرژی ایران دقت کنیم، هنوز جایگاه ارزنده‌ای از نظر ذخایر زیرزمینی داریم؛ اما در همین شرایط ایران از لحاظ توسعه به جایگاهی که انتظار می‌رفت دست نیافته‌ است. ایران هنوز عضو کشورهای توسعه‌یافته نیست و به نظر می‌رسد برنامه پیشرویی هم در زمینه توسعه وجود ندارد. علاوه بر اینها درمورد گذران زندگی مردم و هزینه‌ها با مشکلات بزرگی مواجه است. این مشکلات از کجا نشئت می‌گیرد؟ عامل آن چیست؟ آیا مسئله در نبود سیاست‌گذاری کلان منطبق با منافع ملی است؟ اختلافات داخلی یا اشتباهات مدیریتی؟ تحریم‌ها؟ کدام اینها عامل پررنگ‌تری است؟ دورنمای این وضعیت چیست؟ چگونه می‌توان از این دور باطل سیاسی-اجتماعی-اقتصادی درآمد؟

بدون هیچ تردیدی تعداد مشکلاتی که سیستم سیاسی ایران با آن روبه‌رو است زیاد است و هرکدام از آنها بار بزرگی است و می‌تواند مشکلات زیادی را برای کشور به وجود بیاورد. در‌عین‌حال به نظر می‌رسد چیزی که ما آن‌ را هویت ایرانی می‌نامیم و روی آن ملت یا state ساخته شده، فراتر از اینهاست و چیزی است که می‌تواند یک زیرساخت برای حل مشکلات ارائه کند. هویت ایرانی حداقل در پنج هزار سال تاریخی که در اختیار ماست،‌ در گذشته‌ها با چنین مشکلاتی دست‌و‌پنجه نرم کرده و توانسته راه‌حل پیدا کند. علاوه بر این دو، سه نکته دیگر هم می‌تواند در این زمینه کمک کار باشد. اول نیروی انسانی کشور یعنی مجموعه مردمانی که در این کشور زندگی می‌کنند، هیچ‌وقت تا این اندازه فرهیخته، آشنا با فرهنگ و هنر و باسواد نبوده‌اند. عموما تحصیل‌کرده و آشنا به مسائل هستند و می‌دانند در کجا باید دنبال راه‌حل باشند. نکته دومی که در این کشور دارد و می‌تواند در این مواقع به کمک کشور بیاید، مجموعه منابع طبیعی کشور است. با وجود برخی بدبینی‌ها که نفت را متهم می‌کنند که باعث شده ما به چنین روزی برسیم، به نظر می‌رسد منابع طبیعی اعم از نفت و گاز، مس، منابع آبی، خاک حاصل‌خیز و سرزمینی پهناور چیزهایی است که امکان پیداکردن راه‌حل مشکلات و کمک‌کردن به سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیران را تسهیل می‌کند. نکته آخر اینکه به هر حال برای اینکه در یک کشور بتواند حکمرانی صحیح واقع شود، باید با سرمایه نظر مردم اداره شود. در این زمینه مشکلات و مسائل را همه می‌دانیم؛ اما تردیدی نیست که ما از دوره‌های مربوط به موقعیت‌های استبدادی، کشورهای پادشاهی و این قبیل مسائل مثل سیستم‌های اقتدارگرایانه گذشته‌ایم و می‌دانیم به رأی مردم به اندازه زیاد نیاز داریم. حالا در این بین، اگر مشکلاتی داریم که کار به این راحتی انجام نمی‌شود به نظر می‌رسد اینها عواملی است که اجازه نمی‌دهد مسائل اقتصادی، اجتماعی و زیستی مردم به راحتی توسط سیاست‌گذاران حل شود؛ اما با توجه به اینکه دولت جدیدی روی کار آمده اگر قبول کنیم اساس هرگونه حکمرانی در جهان عقلانیت است، ‌مشخص است که مسئولان جدید به این نتیجه خواهند رسید که باید راه‌حل‌های عقلایی، سریع و متکی بر مردم را پیدا کرده و اجرا کنند. این رهیافت هم به منافع کشور نزدیک است و هم به منافع تصمیم‌گیران کشور. اگر کسی رئیس‌جمهور کشوری می‌شود که بحران آب دارد طبیعی است از کسی که در کشورش این مشکل را ندارد، بیشتر نگرانی دارد و مشروعیتش کمتر می‌شود. به نظر می‌رسد با همه مسائلی که داریم باز هم راه‌حل‌ها دور از انتظار نیست و عدم قطعیت‌هایی که در ایران در مسئله حکمرانی وجود دارد به نظرم کمتر از کشورهای دیگر است و ما نیاز به سیاست‌گذاری عقلایی همراه با مشورت و نظرخواهی از مردم و نخبگان داریم. مثلا روش دلفی،‌ روش قضاوت نخبگان و کارهایی از این قبیل.

در اتحاد جماهیر شوروی کسانی که در حزب کمونیست بودند از سال‌های پس از پایان‌یافتن جنگ جهانی دوم و فرونشستن هیجان‌های ناشی از جنگ به‌قول خودشان میهنی، اعتقادی به چیزی که می‌گفتند، نداشتند. یک نمونه که من خود شاهد بودم، در دهه 1980 وزارت خارجه اتحاد جماهیر شوروی معاون وزیری داشت به نام ویکتور کمپلکتوف، وقتی با ما مذاکره می‌کرد در زمان مصاحبه جلوی خبرنگاران از جیبش یک سیگار مارلبرو درمی‌آورد، روشن می‌کرد و جعبه‌اش را روی میز می‌انداخت. دو سه بار این کار را کرد. یادم است سر میز شام دلیل کارش را پرسیدم. گفت هر‌بار به نیویورک می‌روم کمپانی فیلیپ موریس سازنده سیگار گفته تمام سیگاری که نیاز داری را تأمین می‌کنم و تو هم این کار را برای ما بکن. گفتم خب چرا این کار را می‌کنی. گفت شما باور نمی‌کنید چقدر سیگارهای روسی بد است و چقدر مارلبرو خوش‌بو است. گفت شما فکر می‌کنید فقط من این کار را می‌کنم؟ آقای آندره‌ای گرومیکو، وزیر خارجه هم این کار را برای وینستون می‌کند. شاید این یک موضوع خیلی ساده باشد اما وقتی به سیستمی که در آن کار می‌کنید اعتقاد ندارید، پس هر کار دیگری ممکن است بکنید. باید در زندگی معرفت داشت. وقتی من به اهدافی که نظام دارد، اعتقاد ندارم از دولت خارج می‌شوم. اما خیلی‌ها این کار را نمی‌کنند و با ماندنشان کارشکنی می‌کنند، نه به این معنا که جایی را خراب کنند. اگر هشدارهای لازم را در زمان مقرر ندهم و زنگ‌هایی که باید به صدا درآورم را انجام ندهم، کارشکنی است. یکی از موضوعات مهم در سیستم سیاسی ایران این است که چه کارهایی باید انجام شود که نمی‌شود. پیگیری‌های قضائی خیلی مکانیستیک است. ممکن است در ظاهر کاری را درست کنند اما در باطن نه. باطن این است که شما ارزیابی کنید واقعا کسی صاحب منصب است به اهداف وزارتخانه (درست یا غلط را کار ندارم) عمل می‌کند یا نه. چون سیستم یکپارچه است. نمی‌توانم بگویم من در وزارت کشاورزی هستم و کاری به وزارت کشور ندارم. این موضوعات باید آسیب‌شناسی شود.

‌ فکر می‌کنید خطری که اتحاد جماهیر شوروی با آن مواجه شد، ممکن است ما را هم تهدید ‌کند؟

هر سیستمی مثل یک لیوان کریستال است. یعنی در هر لحظه احتمال اینکه با یک ضربه خیلی ضعیف موقعیتش را از دست بدهد هست. همه سیستم‌ها در همه جای دنیا این‌طور هستند و باید خیلی مواظب بود. نمی‌شود گفت الاستیسیه یا کشش سیستم بی‌نهایت است. همه سیستم‌ها با یک موضوع کوچک می‌توانند مورد خطر واقع شوند. به همین دلیل، کار سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری شبانه‌روزی است؛ یعنی نمی‌شود گفت من مسئول کاری هستم هم‌زمان پزشک هستم هم‌زمان در مطب کار می‌کنم. سیاست‌گذاری حتی در لحظاتی که شما کوه و استخر می‌روید و غذا می‌خورید در ذهن شما هست و اگر یک لحظه از موضوعات اساسی غفلت کنید، می‌بینید کیلومترها از هدف دور می‌شوید. خاطرتان هست دلار در دو هفته یک‌باره افزایش قیمت داشت. به نظرم یکی از پژوهش‌های دانشگاهی خوب این است که ببینند در دو هفته‌ای که قیمت دلار بالا می‌رفت، مسئولان این اتفاق کجا بودند. منکر این نیستم که انسان به مرخصی و سفر نیاز دارد اما می‌‌خواهم بگویم وقتی قبول می‌کنید مسئولیت کاری بر عهده‌تان است باید همیشه در آن زمینه به‌روز باشید و هر لحظه بتوانند به شما دسترسی داشته باشند. همیشه فکر می‌کنم لحظه‌ای که هواپیمای اوکراینی سقوط کرد که صبح یکی از روزهای چهارشنبه بود، جلسه هیئت دولت هم در ساعتی بعد از سقوط شروع شده بود، آیا به رئیس‌جمهور گفتند یا نه. آیا رئیس‌جمهور متوجه شد یک هواپیما سقوط کرده؟ اگر متوجه شد چرا از پاستور که تا محل سقوط هواپیما در نزدیکی شاهدشهر، 40 دقیقه راه است، نیامد و اطلاع دارم که وزیر راه از هیئت دولت بیرون نیامد و همانجا نشست و معاون وزیر راه، ‌یعنی رئیس سازمان هواپیمایی هم ‌آنجا نیامد. من از ساعت هشت صبح آنجا بودم. هیچ‌کدام از مسئولان، تا ظهر روز سقوط نیامدند چون فکر می‌کردند مسائل مهم‌تری هست که دنبالش هستند و در ذهنشان چیزهای دیگری بود. به نظرم همه سیستم‌های سیاسی شکننده‌اند و اگر حواسشان نباشد،‌ ترک‌هایی در این سیستم‌ها هست که اگر هر چندوقت یک بار ترک‌ها را مراقبت نکنید، تبعات غیرقابل‌جبرانی دارد. زمانی که قطارها یا هواپیماها جایی توقف می‌کنند یک نفر با چراغ‌قوه بدنه و شاسی را نگاه می‌کند. چرا این کار را می‌کند؟ چون شکست‌ها و خرابی‌های منجر به سقوط و تصادف همیشه از تَرَک‌های مویی شروع می‌شود. مسائل فنی و صنعتی و دست‌ساخته‌های بشر خیلی پیچیده‌تر هستند. این چیزی است که سال‌های سال و دهه‌ها انسان را به خودش مشغول می‌کند.

‌تصور می‌کنم شما نگران آینده هستید و کشور و سیستمی که در آن جوانی‌تان را گذرانده‌اید، برایتان مهم است. اکنون بخشی از جامعه دچار سرخوردگی ‌شده که می‌تواند نشان‌دهنده همان دمای نگران‌کننده محیطی یا ترک احتمالی زیر قطار باشد. از نگاه آینده‌پژوهی‌ به نظر شما چقدر وضعیت سیاست‌گذاری نگران‌کننده است؟

من نسبت به آینده خوش‌بین هستم؛ به دلایل عقلی و نقلی. یکی از دلایل نقلی این است که این کشور سال‌ها و قرن‌ها در تاخت‌وتاز بیگانگان بوده، وضعیت‌های خیلی بدی را تجربه کرده، در حمله یونانی‌ها، اعراب، مغول‌ها، عثمانی‌ها، دو دوره جنگ با روسیه و این آخری جنگ با عراق بود. وقتی به جایی می‌رسیم که وضعیت خیلی بد می‌شود، راه‌حل‌ها خودشان را نشان می‌دهند. تنها چیزی که می‌فهمم این است که به آیه قرآن استناد کنم که «ان مع العسر یسرا»، همیشه بعد از سختی به وضعیت‌های خوبی رسیده‌ایم. بین مردم می‌بینم که به عهدنامه ترکمانچای و گلستان استناد می‌کنند و می‌گویند این دو از بدترین عهدنامه‌ها بوده است. این عهدنامه سه نسخه فارسی، روسی و فرانسه داشت و من زمانی که در وزارت خارجه بودم، متوجه شدم نسخه فرانسه عهدنامه ترکمانچای در سندها نیست. به‌سختی سال 1992 به سنت‌پترزبورگ رفتم و نسخه فرانسه را خریدم که مبادا کم داشته باشیم. در این عهدنامه بخش‌هایی از سرزمین‌های قفقاز را از دست دادیم و برای من که پدربزرگم اهل لنکران بوده خیلی ناراحت‌کننده است. اما عهدنامه ترکمانچای از نظر سیاست‌گذاری افق‌های جدیدی برای ایران باز کرد. ایرانی‌ها فهمیدند شاید آن مزیت جغرافیایی را که در گذشته داشتند، ندارند؛ به همین دلیل شروع به کار کردند. به پیشه‌‌های بیشتری توجه کردند که اتفاقا امروز نیز از مزایای قطعی ایران است؛ یعنی تجارت. بندر آستاراخان که در شمال دریای خزر است (یا حاج‌ترخان در گذشته) در تیول بازرگانان ایرانی شد. از 1828 که عهدنامه ترکمانچای منعقد شد تا 1923 (1310) که رضاشاه لایحه منع تبلیغات اشتراکی را به مجلس داد و تصویب شد، در آن دوره تراز تجاری ایران با روسیه و اتحاد شوروی به نفع ایران بود؛ یعنی ما کشوری بودیم که با وسعت کوچک نسبت به روسیه تزاری، بیشتر کالا صادر می‌کردیم تا آنها به ما؛ چون مردم متوجه شدند باید کار کنند. تجار شروع به کار کردند و شکوفایی اقتصادی داشتیم. جنگ عراق هم با وجود همه ناراحتی‌هایی که دارد که یکی از آنها شهیدشدن امثال برادر من است، اما به ما راه را نشان داد که چطور می‌توانیم بایستیم. در مسئله تحریم هم اگر تحریم‌ها به این صورت نبود، ایران مسیر درستی را می‌رفت. روزی که تحریم‌های غیرمنصفانه ایالات متحده علیه ایران از میان برود -و من امیدوارم که یکی، دو هفته دیگر آرزوی من محقق شود- خواهیم دید که در دوره تحریم تا چه اندازه ایرانیان ابتکار و نوآوری داشته و دارند. با وجود نقدهایی که به دولت سازندگی می‌شود، به نظرم زحمات زیادی کشیده شد. آقای هاشمی در کویرهای ایران روزی را می‌دید که سبز می‌شوند و همه جا توسعه خواهد یافت. رشد تولید ناخالص داخلی در دوره آقای خاتمی دورقمی شد که به نظرم یک معجزه است. در دوره آقای احمدی‌نژاد با نابسامانی‌های سیاست‌گذاری روبه‌رو شدیم، اما به نظرم از جایی که در دولت آقای احمدی‌نژاد به تحریم‌ها بی‌توجهی کردیم و آنها را کاغذپاره‌ای بیشتر نخواندیم، وضعیت نگران‌کننده شد. در دولت آقای روحانی با این وضعیت مواجه شدیم که یک حالت سرازیری یا سراشیبی و افول دوباره پیدا کردیم. اما آینده چه خواهد شد؟ به لحاظ شخصی امیدوار هستم و معتقدم اوضاع درست خواهد شد. به لحاظ تاریخی هم شواهد می‌گویند که درست می‌شود.

در کار سیاست‌گذاری گرایش به کارکردن جمعی و گرفتن مشاوره نقش اصلی را ایفا می‌کند. من اگر نتوانم با بقیه کار جمعی کنم، لزومی ندارد به این کار تن بدهم. بعضی‌ها به تنهایی خوب کتاب می‌نویسند اما به محض اینکه چند نفر شوند، نمی‌توانند. در آخر لزومی ندارد برای اینکه وضعیت کشور خوب شود قهرمانی از کره مریخ بیاید یا یک نفر توانایی‌هایی خارق‌العاده داشته باشد. به محض اینکه آگاهی و ادراک جمعی به اینجا برسد که باید دست به دست هم بدهیم که کار انجام شود، اوضاع درست خواهد شد. به همین دلیل فارغ از اینکه بخواهم درباره رئیس‌جمهور جدید قضاوت کنم، به نظرم موقعیتی فراهم شده که مردم به این نتیجه رسیده‌اند که باید کار کنند و از برخی منافع زودگذر بگذرند و کشور را نجات دهند. در این صورت شرایط درست خواهد شد.

منبع: روزنامه شرق

 

ارسال نظر

 

آخرین اخبار